平成２１年度第２４大阪府戦略本部会議　議事概要

• と　き　平成２１年１０月３０日（金曜日）　１６時１０分から１７時５５分 
• ところ　特別会議室（大）
• 出席者　知事、副知事、政策企画部長、総務部長、関係部局等

議題１：「府政運営の基本方針（「大阪維新」2010）」（平成21年11月版）（案）

※政策企画部、総務部から資料をもとに説明。

【政策企画部長】
・これまでの資料の説明について、ご質問があればお願いする。

【商工労働部長】
・資料2-3(2)平成22年度当初採用計画のところに「独法化を検討する研究職については本府における採用は停止」と記載されているが、どのような趣旨か。

【総務部長】
・独立行政法人については、府派遣職員を順次引き上げてプロパー職員に置き換えるという方針である。したがって、独法化を検討している法人については、その方針が出るまで採用をストップさせていただきたい。でないと派遣と引き上げを繰り返していくことになるので、その整理をした上で、採用を検討いただきたいということ。

【商工労働部長】
・独法化するには2年から3年の時間を要するのが普通だと思っているが、研究職は専門職なので他の職種で穴埋めすることができず、組織の機能を維持するためには、一定の退職者が発生する前提のなかで、採用は考えていかないといけないと思うが、その辺りはどうか。

【総務部長】
・今も申し上げたが、手戻りが生じると思っているので、独法化の検討を急いでもらいたい。その結論を待って、独法化した場合、どのような法人運営を行っていくかという課題がでてくること思うので、そこが見えないと職員採用の規模などの結論も出ないことから、独法化の議論を先に進めてほしい。

【商工労働部長】
・産業技術総合研究所でいうと大量に採用する訳ではないので、もう少し柔軟に考えてもらえないか。

【綛山副知事】
・独法化の議論で私が考えていたのは、一つは産技総研と大学との統合によって独立法人化する、あるいは、単独で試験研究機関として独立行政法人化する、そのタームは、今、商工労働部長が発言したように2、3年ということではなくて、できるだけ早くという考え方のもとで、1年ぐらいでやってもらいたい。それを見極めないと、前者であれば、大学との人的配分の中で採用してしまうと、余剰人員を抱えてしまうといった議論が出てくるので、採用はストップさせて、早く独法化の結論を見出してもらいたい。

【商工労働部長】
・今日、独法化をすると決まっても、それを具体化するには2年はかかる。これまでの事例からみてもそうである。こうした状況を踏まえ、採用にあたっては、少しは考慮してもらいたい。

【総務部長】
・独法化の結論をまず出してもらって、その実施までに一定期間かかるなかで、職員のあり方の将来展望を踏まえ、職員採用が必要となるのであれば、その時点で検討させていただく。

【都市整備部長】
・資料の2-2の6頁11(1)であるが、類似団体との人数比較ということで、土木部門で人口だけではなく予算規模についても比較分析されているが、仕事の内容や実施手法などまで調査をしているか。たとえば、神奈川県は積算や施工管理を県の外郭団体に外注しているが、それを我々は職員の直営でやっているなど業務の仕方に差があるので、そこまでの調査をしたのか伺いたい。

【総務部】
・詳細の調査はできていないが、神奈川県については、実際に県に出向いてヒアリングを実施している。今後、詳細の検討が必要であるが、極端な言い方にはあるが、神奈川県でそのような効率的な行政運営をしているというのであれば、大阪府でもできないかという視点に立って、検討をお願いしたい。

【住宅まちづくり部長】
・資料の同じところの(2)建築部門で、大阪府では建築部門の半数が住宅関係に従事とある。住宅戸数は多いが、効率的に仕事をしていると分析している。戸数を減らすことには大変な労力を要する。そのための交渉要員などが必要になってくる。将来的には住宅戸数を減らす方向になっているのだが、こうした人員面でも課題が生じてくるので非常につらい。

【総務部】
・増員部分については、企画室でまとめている知事重点事業のほかに、緊急の府政課題、改革に向けた取組み、あるいは見直しに向けた取組みについても、将来的に人件費削減につながる観点から、人員の重点配分の範囲と考えていきたい。

【小河副知事】
・資料2-2は側面的に見たもの。大阪府には他府県と異なる行政実態があると思うので、各部局と十分に議論して分析を進めてもらいたい。

【総務部長】
・部局と共通認識が図れるよう努める。

【総務部】
・補足するが、この資料だけで単純に部局で人員削減を進めてくださいというのではなく、あくまで比較の中でこうした数値になったということで、ご理解いただければ。

【小河副知事】
・この資料だけではなく、さまざまな角度から分析を進めてもらいたい。

【都市整備部長】
・類似団体比較と言ってしまうと、すべての条件が合致しているように思われてしまうが、たとえば、都市化の進展度合いであるとか、人口の集中度合いなどを考えたときに、神奈川、埼玉と大阪は社会事情が違うので、人員削減の議論は、そうした行政需要もきちんと考慮したうえで、行うべき。

【総務部長】
・今日の資料を基にスタートは切らせていただくが、引き続き、議論して分析を進めていきたい。

【環境農林水産部長】
・知事重点事業の選定結果がどうなるかということはあるが、環境農林水産部では、部局横断で取り組んでいかなければならない事業も含まれているので、部には事業費が予算化されなかったが、職員が現場の一線において直営で実施していく事業もでてくるかと思うので、こうした場合は、人員の重点配分の議論をお願いしたい。

【総務部長】
・予算だけで考える訳ではない。本日お示ししている資料は、職員数から見た他府県比較であるので、人員の重点配分については、今後、組織査定の中で議論させていただきたい。

【府民文化部長】
・資料1の府政運営の基本方針の中の政策創造の基本的な考え方と、別添資料2の主な政策課題の現状と論点、それと別添資料3の知事重点事業、これらの関係がもうひとつよくわからない。一体的なものなのか。それと、知事重点事業については、今後、絞込みを進めるということなので、本日、提示されている事業は、重点事業として検討を進めるということであって、最終的には、項目に出入りがあるという理解でいいのか。

【企画室長】
・資料1の10頁3(1)に政策創造の基本的な考え方を記載しており、「主な政策課題の現状と論点」と「知事重点事業」の関係については、同じ資料の13頁(2)と(3)で整理している。それらの関係がわかりやすくなるように、別添資料3「知事重点事業」の2頁に対応表を添付している。

【府民文化部長】
・説明はわかるが、ストレートに入ってこない。まず課題が「これ」であり、だから知事重点事業として「こういう」事業をやるとリンクしていれば非常にわかりやすいが、リンクがバラバラで知事重点事業自体もバラバラに見える。

【政策企画部】
・素案の段階で現状と課題を整理して、ある程度課題の共有化を図った。そこから22年度の新規性なり緊急性という観点から、現段階では21の知事重点事業に絞り込んでおり、さらに今後絞り込もうとしている状況である。

【府民文化部長】
・それなら資料については、「こういう課題認識のもとに知事重点事業をやる」というワンセットでまとめたほうがわかりやすい。

【政策企画部長】
・最終的な「府政運営の基本方針」を作るときには整理しなければならない。今回は知事が選んだ項目として示しているので、資料間の関係がわかりにくいのはご指摘のとおり。

【企画室長】
・知事重点事業の留意点として、実施財源との関係で捉えると、1点目が予算の査定というフェーズがあり、2点目は、事業内容の精査、どれだけの金がかかるのか、どんな手法でやるのかを深掘りしていく必要がある。3点目として国の予算編成・制度設計との関係。この3つの流れを総括する形で絞込みをしていく。今21項目を単純計算すると70億円ぐらいに膨らんでいる。事業内容を精査し、また国の予算編成、あるいは知事から指摘のあった子どもに対する支援制度を府トータルで見た中でお金をうまく回せないかという観点などを踏まえて捻出方法を考えていく。

【政策企画部長】
・補足すると、「絞り込む」だけではなく、別添資料3に「知事重点事業選定の考え方」のところに点線囲みで書いているが、たとえば「新型インフルエンザ対策」は今の時点では未確定になっているが、今後対応すべき必要があれば、重点事業に追加することもありうる。

【商工労働部長】
・これから絞込みがなされる場合、部局側では、選ばれることを前提に登録している事項もあるが、もし選ばれなければ、部局から事業を取り下げることもあり得るという想定をしているのか。

【政策企画部長】
・そこは部局の判断だが、今回の項目は、部局長マニフェストで提示されているものの中で、特に知事の重点項目としてあげるべきものを選んでいる。よって、知事が重点として選ばなかったものは部局長マニフェスト記載項目として、通常事業の中で優先的な査定を受けてやっていくと理解している。部局の判断と、政策的にそれでいいのかどうかは議論するが、取り下げることもあり得ると思う。

【商工労働部長】
・これまでの議論では、普通の重点項目ならば部局で財源を捻出せよという話だった。新規施策は財源的には厳しく本当にできるかわからない。知事重点からは外れるが、「部局でやれ、しかも財源は出せ」となると非常に厳しく、また少し違うと思うので配慮願いたい。

【政策企画部長】
・そこはできるだけ優先的に財源配分ができるように考えていかないといけない。

【総務部長】
・商工労働部長が心配しておられるのは、知事重点事業となれば財源が別途用意されるが、そこにのらない場合は財源を部局から捻り出さないといけない。知事重点事業として挙げた以上、もし落ちた場合には絶対部局でやらなければならないと追い込まれることになると回らないということ。それはその通り、部局の判断だと思う。
・以前、「シーリングは各部10％。それに加えて、知事重点事業実施のために必要となる分は10億円ごとに1％ずつシーリングを上乗せする」という趣旨のことを申し上げ、混乱させて申し訳なかった。今後、予算査定、国予算の見極めで、できるだけシーリングという形で各部に負担をかけない努力をしなければならないと考えている。
・知事重点事業ができる範囲を見極め、その財源枠の中での絞込みは必要。そこからもれた事業については、部局へ戻して部で実施するかどうかを議論していただき、最終的な予算査定をすることになると思う。

【教育長】
・知事重点事業のボリュームを先に固めるということになるのか。

【総務部長】
・そうならざるを得ない。機械的にいうと、シーリングの上乗せとなるが、これから財源を見出す努力をした中で、結果としてどれくらい知事重点事業に使えるかお示ししないといけないと思う。

【木村副知事】
・今日は各部長さんが、知事重点事業についてアピールされて、知事がある程度優先順位を決めて、絞り込んでいこうという展開か。

【政策企画部長】
・まずはその議論をしていただく。

【木村副知事】
・今は、非常に不透明な収入の中で知事重点事業を決め付けるタイミングではない。皆である程度優先順位のイメージ作りをして、最後どこまでできるかわからないが、見極めていこうという展開か。

【政策企画部長】
・知事重点事業に入っているものは、それぞれ金嵩もかなり違い、国の政策に連動して財源が動く事業もある。そこが未確定なので、今年の特殊事情としてはそこを見極めることと同時に、事業を深掘りしてスキームなどを変えていく作業をしていく。

【木村副知事】
・スケジュールについてはどうか。

【政策企画部長】
・今回の「府政運営の基本方針」（案）は「21年度11月版」と注記している。今回は重点事業の項目まで決める。最終的には1月頭ぐらいまでに査定を進めて、2月の政調会に向けて最終の府政運営基本方針を固める。その時には金額も入ってくるというイメージ。

【教育長】
・これは知事重点事業のエントリーリスト。そういう位置づけをしなければならない。一番心配なのは、知事重点事業とその他の落差が非常に大きいこと。基本の部分を大幅に切って、知事重点事業を残すというのは避けなければならない。知事重点事業のボリュームを出そうとすれば他でどれだけの財源捻出できるかの見極めがいる。

【政策企画部長】
・結局財源との並行作業になる。特に今年は非常に不透明。どれくらい地財で入ってくるかわからない。

【総務部長】
・一方で、今やっている仕事をズタズタにしてまでやるかという判断を最終的にしなければならない。今日の時点ではコンクリートできない。目指しますというところで止まり、最終の絵姿を見てどこまで知事重点事業をやるかという判断をしなければならない。

【政策企画部長】
・本日、知事にお決めいただきたいのは、「知事重点事業（案）」「予算編成の基本方針」「人員体制の考え方」の3つ。特に、各部局からは、「知事重点事業（案）」の取扱いについて議論があったが、今日の時点では、国の財源配分など様々な不確定要素があるので、タマとしてこういうものがあるというエントリーリストとして決めて、それを深掘りして、年明けに向けて、国の財源とか、これ自体の事業スキームを掘り下げて決めていかなければならないので、そういうことで同時並行で決めていくという方式になると思う。では、まず企画室から「知事重点事業（案）」を議論するにあたっての考え方の留意点などについて説明したうえで、各部からの意見をお聞きしたい。

【企画室長】
・4点ほど留意点がある。1点目は、国の制度設計を見極める必要があるということ。たとえば、府立高校授業料、私立高校のセーフティネットのあり方など、国からの助成に対して府としてどう対応していくか。2点目は、市町村との関係について配慮が必要ということ。ある事業について大阪全体の水準を考えた場合、未実施市町村が一部あるときにどうするか、また、市町村に対する支援の仕方として、補助金がいいのか、交付金がいいのか、手法がいろいろあるということ。3点目は、事業手法について今後精査が必要であるということ。すなわち、これまでの政策から一歩踏み出すが、目下アイデアフラッシュ段階であり中身がまだ煮詰まっていないもの。そして、新たな枠組みを作っていかなければならないものもある。たとえば、「泉北ニュータウン」など、まちづくり全体を考える枠組みをつくっていかなければならないものがある。4点目は、実施にあたって部局間連携が必要なもの。たとえば、EV（電気自動車）等の普及や低炭素社会の実現などは、部局がそれぞれ対応するのではなく、連携して取り組んでいく必要がある。以上の4点。

【政策企画部長】
・各部局から事業の補足説明などがなければ、21個のリストについてフリーで意見交換したい。

【小河副知事】
・先日、総務部からシーリングの説明があり、我々も含め財政状況が非常に厳しいことを改めて感じた。その認識の上に立って、各部においては、予算が「少しだけでもあればできる」のか、それとも、「これだけなければできない」のか精査していくべき。たとえば、先ほど説明にもあった「泉北ニュータウンの再生」についてはこれからの話だから、少しの予算があれば転がしていける。また、「みどりの風を感じる大都市」についても皆で知恵を出していくべき分野。「大阪の地域力再生」にしても、人手や体制を整えればできるのではないか。そういったように、もう一度、それぞれの事業を深掘りして見ていけば、知恵の部分でカバーできるのではないか。

【府民文化部長】
・先ほどから議論になっているのは、財源的に元々のベースで10％シーリング、さらにこれら新しい事業に取り組もうとすれば、さらなる財源確保が不可欠。部局としては、本来、行政としてやらなければならないことを投げ去ってまで、これらの事業をやっていかなければならないのか、という意見が多い。そこは今後の絞り込みの中で、比較考慮はぜひやってほしい。我々もそういう点に関して意見を言っていきたい。

【教育長】
・これから財政課の査定作業に入るが、果たしてどれだけの財源が出せるのか。画一的に10％とか何％とかいうシーリングのやり方は、非常に危険だと思う。教育委員会もたくさんの事業をエントリーしているが、やはり学校管理費や維持補修に係る予算がかなり枯渇している状態。そこに切り込んでしまうと、学校運営の基本的な部分がガタガタになってしまう。全庁あげて、どれぐらいの財源が確保できるのかということを見極めながら、これら重点事業のボリューム感を議論していくべき。

【知事】
・あえて個別名を出すが、たとえば、「特許情報センター」などは、新しく部長が変わられて検討するとの方向性をもらった。私がすべてチェックするわけにはいかないので、そういうのも部長が変わることによってどんどん検討してもらっている。このように「存在することが前提となっているもの」がまだまだあるのではないか。昨年議論をした「リバティおおさか」などもそう。必要だと言ってしまえばそうだが、他の施策との関係、たとえば、高校無償化などより優先してまで、「リバティおおさか」の展示の組換えに金をかけるべきなのかという問題だと思う。部局長の立場からすると自分の所管の部分は必要だということになってしまうので、このあたりをどうやってマネジメントしていけばいいのか。

【府民文化部長】
・そのあたりは先日の部局長との議論でもあったと思うが、昨年「財政再建プログラム」（案）を策定する際には、緊急的にバツにする手法をとった。われわれの所管の中には、やっていい事業はあるけれども、この財政状況ではどうかというものもある。そこは全庁的にオール見直しをやって、止めるものは止めてしまう。たとえば、5年間は停止したらいいではないかというような方針をきちんと決めて、プラスの優劣だけでなく、マイナスの優劣もきちんと出すべき。ただ、全庁一斉にそういう作業をするには時間的余裕がないと思うので、今年度はこういう手法で仕方ないと思うが、次年度に向けてそういう取組みを全庁的に行うべき。

【商工労働部長】
・「特許情報センター」の話が出たが、商工労働部としては、個々の事業の見直しに力を入れているところ。ただし、それに当たっては、今の状況はどうなのかということを丁寧に見る必要があると思っている。ミッションは何で、何故それができていないのかということを分析して判断していかないと、何が何でも力ずくでやるというのはどうかと思う。部内では、3年間でゼロベースの見直しをするという前提で取り組むと言っており、毎年度総括したうえで、本当に3年経ったら存続するかしないのかという議論をしていこうとしている。もしそのミッションが達成されたのであれば事業を止めよう、もし存続するなら何をミッションにしていくのか議論しようと。しかし、これらのことを急にやるといっても難しいので、日頃から各職員がそういうマインドを持って取り組んでいくこと、また、そのようなシステムを作っていくことが必要と感じている。

【総務部長】
・先日のディスカッションでも財源確保をどうするのかが随分と議論になった。今の財源不足をシーリングだけで埋め合わせるためには、10％のシーリングに加え、たとえば50億円の知事重点事業を実施することになればプラス5％ということで、15％シーリングということになる。しかし、こうなると、ほとんど仕事が止まってしまうのではないかという議論があった。
・知事や府民文化部長がおっしゃるとおり、再度、個別事業の優劣付けを行い、事業見直しを図るということも必要。確かにこれはやらないといけないこと。一方で、今、財政再建プログラムを実践している途上であり、来年度予算に至るまで、見直し項目はほとんど決まってしまっている。こういう状況下、これをどこまでやるのか、私自身としては難しいのかなと思い、一律シーリングしか手法はないのかなと悩んでいるところ。
・まだ国の動向が見えていない部分がいくつもあるので、そういうところを見極めながら、どういう方法で財源確保ができるのか今時点では決め難い部分があるので、こういったことを並行して作業を進めながら、知事重点事業をどこまでやるのかという最終の判断をいただかないといけないのかと思っている。

【知事】
・個別の話になるが、府立高校の特色づくりの場合、教育センター関連などは一般の府政全般でまかなうとしても、体育科などについては、新しい専門科ということになるので、その部分は授業料をプラスアルファしてもいいのかなという思いもある。低所得者については、減免などの対応が必要と思うが。
・もちろん、授業料の実質無償化について取り組んでいきたいと思っている。しかし、特別のプラスアルファの授業を行う部分について、今は、高校の特色を出すために、対象学校だけではなく、全校一律にプラスアルファの授業料を取っているという考え方。こういう仕組みを変えて、特にその学校に対して力を入れて税金を投入して何かをやるということであれば、授業料の実質無償化であっても、若干、その対象校の授業料をプラスアルファで取るというような、今までの考え方にとらわれない考え方もあるのではないか。府立高校の授業料のあり方を考えるにあたって、私のような考え方は今までなかったのか。

【教育長】
・なかった。

【知事】
・授業料の無償化に向けて進めていくが、特にお金がかかる部分については、その部分だけ授業料を余計に取る。しかし、低所得世帯については、プラスアルファの部分は免除してあげるというような、今までにない考え方を取り入れながら検討してほしい。

【教育長】
・ただ、府立高校については、この間、特色づくりを進めてきており、かなりの数の学校が特色化されているところ。授業料という形でプラスアルファを取るということについて、公立授業料無償化の流れの中で難しい面がある。

【知事】
・そこは、どういう形でやっていくのかということになる。

【政策企画部長】
・今、直ちに結論を出す問題ではない。

【知事】
・今まではやっていなかったことと思うが、ある意味、私だから言える部分もある。超過課税についても、企業から超過課税を取るのであれば、将来の人材育成のために高校授業料の無償化に使わせていただきますということや、企業の皆さんに対して、府民の人材育成にちょっと協力してくださいというような説明を行う等も可能。超過課税を取って、その分がどこに使われているのかわからない状況になるのではなく、それを授業料の無償化に充てるというように、はっきりと税金として徴収したお金を、どこにどういう風に使っているのかわかるようにしないといけない。

【綛山副知事】
・超過課税分はどこに活用したのかわからないのではなく、現在もきちんと説明をしている。徴収したお金は、産業振興にこのように使っているという説明は行ってきているので、この部分を徹底しないといけない。超過課税の使途を明確にしながら、一定の府民負担をお願いしないと大阪府の財政は回らないということが現実的にある。

【知事】
・昨日行われた財政構造の分析について、まだ途中段階。説明の過程で、部局からいろいろな理由が出てくる。こういう取組みは、他の都道府県もやっているのか。

【綛山副知事】
・分析をして、来年度すぐに片がつくのであれば、我々もやっていきたい。しかし、中長期的な課題として、地方分権の議論を含めてどうあるべきか、時間はかかるが、来年、新しい政策創造にどのように向かっていくのか考えていかないといけない。100億円という財源捻出をシーリングでやろうとしても難しい。全庁の財政運営を行うため、各部から拠出いただいて新しい仕事をやるのであれば、それに加えてシーリングだけではなく、一定の知恵を出さないといけない。そうでなければなかなか回りきれない。

【知事】
・今、重点事業のところはおいておき、まずは、予算を組むにあたって、今のところシーリングのやり方しか方法はないということか。

【総務部長】
・個別見直しも当然やっていかないといけないが、悉皆的にやることは時間的に無理。

【知事】
・こういう財政状況を部局長が課長を通じて職員一人ひとりに意識してもらうことがまず、重要。今までやってきたことを否定する必要はないが、今のこの数字を、職員一人ひとりが危機として意識共有できるかは組織運営のいろはの“い”。これだけの巨大組織になると、数字のことをわからずに組織に属している人もたくさんいると思う。そうなってくると、以前よく言われていた「仕事がなくなり、予算がなくなると士気が下がる」ということについても、違うところで仕事をやってもらうということもある。まずは、組織の末端にまで、今の財政状況を認識してもらうよう、部局長に行ってもらいたい。
・次に、知事重点事業のリストの扱いについてはどうなるのか。

【政策企画部長】
・知事重点事業については、財源の問題や政権交代で地方財政への影響が随分動いているので、これらの要素を勘案するということで、まずは21項目を基本として、知事にご指示をいただきながら、必要があれば、項目の絞込み、事業費の精査、効果的な手法を検討、深掘りして、知事重点事業を確定していくという作業をさせていただきたいと思っているが、それでいいか。

【小河副知事】
・リストに挙がっている知事重点事業は、それぞれ意味のある事業であり、各担当者は頑張ってやっている。しかし、お金がない現状があるということで、その中でどのように知恵を出していくかということ。「お金がないからできない」ではなく、これまでと違った形で知恵を出し、職員の士気を落とさないようにお願いしたい。

【政策企画部長】
・各部において、国に対して要望を行い、財源をしっかり取ってくるということを進めていきたいので、その際には、政策企画部と議論をお願いする。

【総務部長】
・人員の削減目標について、資料2-1では部分的分析にとどまっており、しっかりと違った側面を含めて分析を進めるべきという意見をいただいたところ。今後、各部と総務部が一緒になって分析を進めていきたい。
・ここで、来年度当初の採用についてご説明する。福祉、健康医療系の職種の確保のため、今回、採用を少し前倒し、160名を採用することにしたい。それぞれの分野でなぜ採用が必要なのかということについて、状況説明をしていただく。

※福祉部、健康医療部から資料をもとに説明。

【政策企画部長】
・では、削減の目標と採用について、ご議論をお願いする。

【知事】
・必要性はわかるが、一人当たりどれぐらいの仕事をすることになっているのか。

【福祉部長】
・子ども家庭センターでは、法定で職員一人あたり受け持つ人口の基準がある。大阪府の場合、一人当たり持っているケースは他県より多いという現状。ここで議論しているのは、退職すれば60人分の穴が開く。45人採用しても15人分の穴が開く。この部分は、少なくとも、行政職で振り替えることができないためしんどい。専門職でしかできないということ。砂川センターも同様。

【知事】
・残りの人数ではできないということか。

【福祉部長】
・施設の場合、夜勤人員を決めて、何日かに1回夜勤ローテーションという決め方をしている。そこを減らすとローテーションが崩れてしまうという問題。また、子ども家庭センターは、他府県と比べて配置が少ない。これ以上穴が開くと、一人あたりの件数が増えて厳しくなる。

【知事】
・必要性を否定することではないが、施設ごとに何人必要、これでは回らないから何人必要、砂川センターでは何人必要であるといった、所属ごとの必要人員の配置は、総務部が決めているのか。

【総務部】
・毎年度、部と協議し細部を詰めて決定。これが決定しないと採用ができないため、なかなか早い時期に採用人数が決定できない。だからこそ、早い時期に、ある程度、退職動向やどの程度削減が可能かといった見通しを立てた上で、できるだけ早い時期に採用を決める。
・今回、福祉部の場合、45人の採用をしたとしても、定数と現員の間に15人の差があるが、これは15人程度は業務等の見直しをしていただくことができるだろうという見込みの中で、せめて45人の採用はお願いしたいということ。

【知事】
・これからも退職をすれば、その人数をずっと入れていくということか。

【総務部】
・部局別のシーリングがあり、福祉部の場合、1％の削減目標をお願いしている。そういう中で、府全体の中で、施設の入所人員を政策的に減らせば配置人員は必要なくなる。こういう議論も含めてトータルで人員を生み出すこともできるが、現時点では、人員をはりつけないと行政サービスが低下するということ。

【福祉部長】
・かつては、砂川センターに生活保護の救護施設があった。平成18年度にこれは大阪府がやらなくても民間でもやってもらえるということで廃止。これで職員は47人定数削減できた。施設がなくなるので定数減。さらに、砂川センターのいずみ寮も施設を廃止し、13人職員を定数削減。そういう努力はしている。
・いま残っている施設は、全て府としてやらなければならない施設ばかり。その配置を減らすことは不可能。いま議論しているシーリングは、こういうところではなく、本庁やその他のところでさせていただく。

【知事】
・保健所はどうなのか。一人あたりの業務量はどうか。

【健康医療部長】
・業務量について、病状や障がいの程度に応じて、最低限これだけ訪問しようという基準をきちんと作っており、これに基づいて活動している状態。結核等についても国全体で決められているが、これぐらいきちっと訪問しないと治癒率が低くなるというデータに合わせて、訪問等を実施。
・保健師の人に対するサービスは、結核のように減少している部分から回せる部分には回すなどの対策を講じているため、トータルの中で基準に沿って実施。そのため、べらぼうに人が必要ということにはならない。
・ただ、今回は、感染症、新型インフルエンザの問題があるので、今、ガタっと人員を落としてしまうと非常に危ない。先ほど申し上げたとおり、80人の退職者見込み、25人削減ということで頑張るので、来年度の採用についてはご配慮いただきたい。
・保健所全体においても、人に関わるサービス以外のところの部分もあるので、業務を見直して削減できるところは削減していきたい。そしてトータル人数としては頑張っていきたいと考えている。

【知事】
・保健所での基準がいろいろあるなかで、現在、基準を満たそうとすれば人数は足りていない状況か。

【健康医療部長】
・先ほどご説明した通り、平成9年から約1,000人いた職員を約700人に減らしている。これは無理やり減らしたのではなく、業務量の変化や市町村への移管などにより総合的に減らしているので、業務に穴を空けて減らしているのではない。業務量に応じて、極端にサービスが低下するということを避けながら、効率的な運用で減らしてきている。

【知事】
・基準どおりのことが今の体制でできているのか。

【健康医療部長】
・今のところはできていると考えている。

【総務部】
・補足だが、昨年度、健康医療部では欠員が十数名でており、それについては非常勤、あるいは他の職種で代替して工夫し、現在は何とか対応しているという状況。

【知事】
・基準を満たすということができている状況か。

【総務部】
・そのとおり。

【木村副知事】
・今のような論理的な説明があれば、「そうですか」となるが、個々の所属別のデータなど補完的な資料がいるのかな、という印象。必要性はよくわかるし、部外者がこういう大事なことについて軽々に判断できないと思うが、ただその根拠についてはもう少し見せていただきたいと思う。

【総務部長】
・定数については、総務部とそれぞれの部が毎年協議をして、この所属には何人という配置定数を決めている。これで固定化するということではない。事業見直しにおいて、あるいは、効率化において見直しをしていく。今回は前倒しで採用をするため「3ヵ年で700人削減」という目標について、来年度は削減が少なくなるが、次年度に削減幅の上積みをして目標を達成していきたい。
・木村副知事のご指摘の点も、今後配置定数を決める際に、どういったデータをもとにやるか検討したいと思う。
・今回お願いしたいのは、今年度退職する職員について、その穴を埋めないといけないということ。それも、100％埋めるのではなく、ギリギリの線としてこれだけの採用をさせていただきたいということ。採用予定人数が130人のところ、160人を前倒し採用することになり、財政が厳しいのにもかかわらず人を増やすのはどうかという知事のご意見だが、福祉と医療というこの2つの職種については、他で代替できない。是非とも採用を認めていただきたいと思う。

【綛山副知事】
・採用を抑えて、派遣から戻る職員を活用することによって行政職はどうにか回るが、いま議論になっているのは、行政権限を持っている専門職。わかりやすい例として、一人の社会福祉職が生活保護世帯を担当する場合、その世帯数は80以下という基準がある。これは、余り多くの世帯を担当すると、各家庭に目が届かず、結果として生活保護費のそのものの支出にロスがでてしまうということ。しかし、大阪府ではその基準すら満たせていない。
・たとえば福祉の相談員であれば、専門的な知識が必要なだけではなく、行政での業務経験を積み上げていかないとなかなか仕事につながらない。よって、行政職と同じように、足らない分は社会人を採用すれば良いというふうにはなかなかいかない。福祉、医療関係の職種については、職員が退職したあとは計画的に一定数を採用することによって、行政権限が十分に行使できるようにすべきということ。

【知事】
・行政職と異なり、保健師や福祉職については、一人当たりの業務量の基準が決められているのか。

【福祉部長】
・国で決めているものもあれば、実態をよく見て、人事課と議論をし、他府県比較もしたうえで独自に決めているものもある。

【知事】
・これだけ採用しないと、その既にある基準を満たさないということか。

【総務部長】
・そのとおり。もともと基準に基づき配置をしている中で80人辞めるのだから、採用しなければ我々が議論して出した定数は満たさないということ。しかも、従来の定数をさらに削減した形で頑張っていただくという案になっている。

【政策企画部長】
・では、この人員体制の基本的考え方は了承ということでよろしいか。（一同了承）
・「府政運営の基本方針（「大阪維新」2010）」（平成21年11月版）（案）については、本日のご議論を踏まえ、次回の戦略本部会議で22年度予算編成要領、22年度人員体制編成要領とあわせてご確認いただくこととする。

【知事】
・シーリングの方式でやっていくことになるのか。

【総務部長】
・そこは再度総務部で検討する。今は、シーリングと個別見直しを組み合わせる形をとらざるを得ないかと思っているが。

【綛山副知事】
・これから個別のものが出てきたら、それを含めて検討すると。

【知事】
・その際の見直しの方向性を、こういうマネージャー会議で何か出せないものか。「コンクリートから人へ」ではないが、「展示については考え直そう」など、何か「これについてはこういう方向性でいこう」「こういう行政のあり方をこういうふうに振り替えていこう」といったことを出すのがマネージャー会議だと思うが。
・私はひとつには、「業界団体に金を出すものは振り替えて、直接府民に渡す」ということを前々から言い続けており、そこについては変わりつつある。そういう一定の方向性を出せないものか。

【綛山副知事】
・共通的なテーマで各部横断的に、たとえば広報のやり方を府としてより効果的に行うため、各部対応ではなく、まとめて広報しようといったものもあれば良いと思うが、各部対応の行政そのものを部同士が皆で議論しようということになると難しいのではないか。

【総務部長】
・知事がおっしゃっているのは、個別事業の見直し議論を皆でするということではなく、見直しを進める基準みたいなものを作れないかということだと思う。ただ、各部の仕事はそれぞれかなり異なるため、共通する基準を作るとかなり抽象的なものになるおそれがある。そうなると、基準自体が何の意味も持たなくなる気がするので、少し考えさえてほしい。

【知事】
・各部ごとの方向性であれば出せるのか。

【総務部長】
・それであれば、各部長は内容をよくご存知なので、先ほど府民文化部長がおっしゃったように、部内で順位付けをして見直していただくということで良いと思う。各部でやるとなれば、改めて基準を作る必要もないと思う。むしろ、綛山副知事がおっしゃったように、全庁に共通する仕事について見直しの基準をつくるということがあれば効果的。

【商工労働部長】
・各部で見直しをするときに悩んでいるのが、職員に兼務をかけるなど、人を弾力的、柔軟に配置させたいのに、それがなかなか難しい。

【総務部長】
・部内であれば部局長の権限になっている。やっていただいて結構。

【商工労働部長】
・そうではなく、人事課にお伺いを立て、了解を得ないとダメだということになっている。

【総務部】
・今おっしゃっているのは個別の話。部内全員に兼務発令するという話だったので、「兼務は不要」とお返ししたつもりだったが、部内の異動であれば部長の判断でやっていただく形になる。

【商工労働部長】
・私は人事課からダメだと言われたという感覚。

【総務部長】
・個別課題については別途調整させていただく。

【知事】
・そこは部長が判断してやっていただけば良いのではないか。

【商工労働部長】
・ひとつお願い。商工労働部の業務でどのようなところに時間がかかっているか調べたところ、外部との調整で時間がかかるのは良いと思っているが、内部のやり取りですごく時間がかかっている。そこを減らす努力、工夫をしていただかないと難しいと思っている。

【総務部長】
・それは私も思っている。今回の定数削減について、我々官房系の削減率を最も大きくしているのはそういう趣旨。自分のところから仕事を見直していかないと、各部にいろいろと調査、議論などしてもらっているので、そこは絶対にやらないといけないと思っている。

【福祉部長】
・そこはぜひともお願い。行革や財政のこういう議論のために、かなり時間を費やしている。それそのものは無駄なことをやっているわけではないが、うまくきちんと進行していただいて、その結果、定数削減ということ。

【木村副知事】
・「知事重点事業」項目は「エントリーリスト」という整理になったが、やはり知事の政治家、あるいは行政マンとしてのキーワードの中で、知事からある程度の優先順位を示していただくということがあってしかるべきだと思う。具体的に個々に動き出さなければならないものもあるし、心が一致しているかどうかは別にして、知事の思いをどのように達成していくかということについては、各部と知事とのコミュニケーションをきちんと恒常的にとっていただきたい。でないとなかなか進まない。

【府民文化部長】
・各部ごとにやるのではなく、トータルでまとめていただいていて対応しないと。それぞれの部に言われてもまとまらない。最終的には各部局との議論を踏まえた上で、官房部局で案を作っていただくということにしていただきたい。

【綛山副知事】
・各部、知事にもお願いしたいのだが、国において民主党のマニフェストを実行するために様々な作業が進んでいる中で、たとえば義務教育費国庫負担金の負担率を引き下げるといった報道が一部でなされたように、地域主権、地方分権の趣旨に鑑みて「そんなことをしたらズルイ」ということがあれば情報をあげていただきたい。場合によっては知事から政権に対し「うそつき」ということを言っていただく必要があるかもしれないので。

【政策企画部長】
・先ほども少しお願いしたが、そういった新政権の動向については情報をいただきたい。地方交付税についても、法定率を引き上げ、現在の折半ルールを事実上崩してしまうといった話もあるがとんでもないこと。そういうところできちんと財源を確保することが、予算要求におけるシーリングを薄くすることにもつながる。国の構造改善のうち歳入構造の問題でしんどい思いをしている部分があるので、国に言うべきところは言っていくことが大事だと思っているのでご協力を。

【知事】
・月並みな言い方だが、各部局長が部の代表であると同時に組織のマネージャーになれるかというところが大事。部の代表だと、全て存続ありきになってしまう。そこを本気で考えるためにまたPTのようなものでやっていくのか、それとも各部局長がしっかり考えて踏み込んでもらえるか。正直言って、これまで私自身が事業を一つひとつ見て、おかしい、見直し、といったことを繰り返して、まさに1年何ヶ月間、私自身が事業仕分けをやってきた。もうそろそろ私自身が事業仕分けをしなくても、各部局長が事業仕分けをやってもらえるのか、やってもらえないなら外部の力を使うのか、というところだが、これは外部の力を使ってやるようなことではないと思っている。各部長さんがしっかりと、自分の部局でも「存続ありき」でなくしっかり事業仕分けをしっかりやっていかなければ。
・今後の段取りの確認だが、財源の話は各部局長さんとやっていきながらということになるのか。

【総務部長】
・予算編成方針で基本的な考え方を決めていただき、そこから総務部と各部で議論することになる。

【知事】
・知事重点事業については、どこかの段階で優先順位をつける必要がある。それをしないと無駄な作業が発生するので。

【政策企画部長】
・それは11月5日までに知事と議論させていただき、決めていくこととする。

【知事】
・項目を見れば内容はわかる。副知事以下と議論し、私が判断する。
・個別の話になるが、独立行政法人や出資法人のプロパー化の計画の全体像はいつでるのか。

【総務部】
・トータルとしては年内くらい。

【総務部長】
・方針はある意味もう示している。具体的な数については年内に。